Ν. Βούτσης: Φλερτάραμε με πολλές πολιτικές αυταπάτες

Μιλούσε απνευστί επί δύο ώρες, δεν φάγαμε, δεν ήπιαμε, δεν σηκωθήκαμε από τις θέσεις μας. Δεν υπήρξε θέμα το οποίο δεν ανοίξαμε, έστω για να δώσει μια συνοπτική απάντηση. Ηταν Σάββατο πρωί και μέσα στη Βουλή όλα έμοιαζαν ήρεμα και ελεγχόμενα. Στη Βασιλίσσης Σοφίας μια διαδήλωση σε εξέλιξη...

Ο Νίκος Βούτσης θαυμάζει το γραφείο του στη Βουλή, αφηγείται την ιστορία του, δηλώνει ότι δεν θα αγγίξει τίποτα. Ίσως μόνο προσθέσει μια ακόμα «βιτρινούλα» για να βάλει τα δώρα που φέρνουν πρέσβεις και ξένοι επισκέπτες. Το πρόγραμμά του βαρύ και δύσκολα ελεγχόμενο. Είναι αδύνατον να ανταποκριθεί στις δεκάδες προσκλήσεις για γεύματα, δεξιώσεις, παρουσιάσεις βιβλίων, ταξίδια. «Σηκώνομαι κάθε πρωί στις 6.15. Έχω δύο μικρά παιδιά, ένα αγόρι 8 χρόνων, ένα κορίτσι 14 κι ένα γιο 30 χρόνων από τον πρώτο γάμο. Πηγαίνουν σε δύο δημόσια σχολεία στην Ερυθραία. Βλέπω τις εφημερίδες, ετοιμάζω τα πρωινά τους, βοηθώντας τη γυναίκα μου (σ.σ. 22 χρόνια μικρότερη, όπως θα πει αργότερα με άλλη αφορμή), και ύστερα τα συνοδεύω στο σχολείο. Μετά τις 8.15 έρχεται η φρουρά». Τον πιέζει ο χρόνος, τον κουράζει η διανοητική προσπάθεια και η διαρκής αίσθηση του κατεπείγοντος.

– Με το «κατεπείγον» δεν είναι πιο επικίνδυνο να γίνουν λάθη;

– Οχι. Αυτό που συμβαίνει, και για το οποίο δεν είμαστε ευτυχείς, είναι ότι δεν υπάρχει καλή ενημέρωση και διεξοδική συζήτηση. Εξαιτίας της απαίτησης των ξένων να ψηφίζονται πακέτο (οι κυρώσεις και οι οδηγίες), έρχονται και νομοθετήματα μέρη των μνημονιακών συμφωνιών. Αυτό λειτουργεί απαξιωτικά για τη Βουλή.

– Το διάστημα που ήταν πρόεδρος η κ. Κωνσταντοπούλου, τι αποτύπωμα άφησε; Πώς είναι η ζωή στη Βουλή χωρίς τη Ζωή;

– Τα διαστήματα είναι δύο. Το πρώτο, όχι ως βουλευτής αλλά ως γραμματέας της κοινοβουλευτικής ομάδας, το έζησα πολύ έντονα. Με τη Ζωή, τον Μητρόπουλο, τον Γλέζο...Απλώς δεν γνώριζαν οι απέξω, τα κρατάγαμε μέσα μας, δεν ήμασταν και κυβέρνηση. Τώρα που είμαστε όλοι κρεμασμένοι στη δημόσια θέα είναι διαφορετικά. Στην αρχή η Ζωή συμφωνούσε, τυπικά έστω, με την κυβερνητική γραμμή. Μετά το δημοψήφισμα και μέχρι τις εκλογές ήταν το δραματικό διάστημα. Δηλαδή για 2,5 μήνες γεμάτους, η Ζωή έκανε τέρατα και σημεία, είχε απασφαλίσει που λένε...Συνεδριάσεις που κρατούσαν μέχρι το πρωί, μπούλινγκ, απίστευτα πράγματα που δεν είναι κι αυτά γνωστά...Εμείς κάνουμε εκλογές και η Κωνσταντοπούλου μόνη της κάνει Βουλή. Τότε που συγκαλούσε εικοσαμελείς επιτροπές με τρεις ανθρώπους. Που έκανε πρες κόνφερανς 5,5 ωρών στην ΕΣΗΕΑ, που, που, που... Δεν έχουμε δημοσιοποιήσει πολλά πράγματα που ξέρουμε, ηθελημένα, κι εγώ πρωταγωνιστώ σε αυτό, για να μη φτύνει ο κόσμος την Αριστερά, γιατί εμείς κυβερνούμε στο όνομα της Αριστεράς, όχι ως αυτόφωτες περσόνες. Τώρα έχει ξεκινήσει δίκες, στέλνει δικόγραφα... Πρόλαβε να βγάλει μόνη της -γιατί η Βουλή είχε διαλυθεί- σε 35.000 αντίτυπα το «μνημόνιο Τσίπρα», ως δεύτερο ντοκουμέντο της επιτροπής, με το οποίο η ΛΑΕ έκανε την προεκλογική δουλειά της...

– Καμία δυνατότητα αντίδρασης;

– Καμία. Εδώ ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας δεν έδωσε συνέχεια. Έβριζε κατάμουτρα τον Παυλόπουλο, μέχρι και για εσχάτη προδοσία μίλησε.

– Την αντιμετωπίσατε με κατανόηση;

– Με καμία κατανόηση. Με πολύ μεγάλη πολιτική εμπειρία και σκέψη. Δεν είναι τυχαίο ότι το ίδιο έκαναν και ο Παυλόπουλος και ο Τσίπρας, που είναι νεότερος από εμάς αλλά έχει πλέον ψηθεί. Δεν είναι τυχαίο ότι κάναμε και οι τρεις το ίδιο. Η γυναίκα είχε απασφαλίσει.

– Πόσο άλλαξε ο ΣΥΡΙΖΑ μέσα στον ένα χρόνο εξουσίας και προς ποια κατεύθυνση;

– Πρέπει να πω ορισμένα πράγματα για να κατανοήσετε σε βάθος αυτό που συμβαίνει. Ο ΣΥΡΙΖΑ και η Αριστερά στην Ελλάδα μετά τον Εμφύλιο ουδέποτε ασχολήθηκε, όπως και σε όλη την Ευρώπη εκτός των Ιταλών, με το θέμα της εξουσίας και της διακυβέρνησης. Όχι μόνο με την έννοια των πολιτικών συσχετισμών. Ούτε θεωρητικά... Ποτέ δεν είχε ξαναεγγραφεί στην ιστορία ότι μια βαθιά κοινωνική κρίση αντί να φέρει στην επιφάνεια συντηρητικές δυνάμεις, θα έφερνε ως παράκλητους από το υπερπέραν μια αριστερή δύναμη του 4%. Αυτό ως ενδεχόμενο δεν είχε τεθεί ποτέ. Ίλιγγος.

– Πώς διαχειρίζεται κανείς τον ίλιγγο;

– Πάρα πολύ δύσκολα. Πρέπει να έχεις έρμα, υπόβαθρο θεωρητικό, εμπειρία, σεμνότητα και ταπεινότητα.

«Αρχή άνδρα δείκνυσι»· δεν ξέραμε τι σημαίνε

– Eχετε ως εξουσία σεμνότητα και ταπεινότητα;

– Ως μέσος όρος, ναι. Υπάρχουν τα συν-πλην. Από εκεί και πέρα, αρχή άνδρα δείκνυσι. Δεν ξέραμε τι σημαίνει.

– Τώρα, που το ξέρετε, θα κάνετε αλλαγές;

– Θα πρέπει. Ο ΣΥΡΙΖΑ καλείται, με την ιστορική διάσταση, να καταγράψει την εμπειρία, απίστευτα ενδιαφέρουσα, εξόχως δραματική...

– Πώς το εννοείτε;

– Ως επικεφαλίδες που θα πρέπει να εξεταστούν και να δοθούν λύσεις. Ως παθογένειες και συμπεριφορές, που ενδεχομένως παρουσιάστηκαν στον κομματικό κορμό. Ως ερωτηματικά προγραμματικά στα οποία δεν είχαμε φροντίσει να απαντήσουμε εγκαίρως. «Η κρίση είναι εμβρυουλκός των πάντων, ωριμάζει καταστάσεις που θα ήθελαν δεκαετίες» λέει ο κ. Βούτσης. «Οι πολιτικοί χρόνοι είναι απίστευτοι. Το προσφυγικό, το οικονομικό, ο διεθνής ανταγωνισμός, κάποιες δημοκρατικές και κοινωνικές αναδιπλώσεις στην Ευρώπη, που ήταν συνηθισμένη ως θέατρο των δύο Παγκοσμίων Πολέμων».

– Εχετε την αίσθηση ότι μπορεί να τρέχει ο χρόνος και να σας αφήνει πίσω, ως κομμάτι ενός παλιού πολιτικού συστήματος;

– Η γνώμη μου είναι ότι ο ΣΥΡΙΖΑ παίζει πρωταγωνιστικό ρόλο για τη Νέα Μεταπολίτευση, κρατώντας ό,τι καλύτερο –κι ήταν πολλά αυτά τα καλά– της πρώτης Μεταπολίτευσης, κυρίως στηρίζοντας την ευρωπαϊκή διάσταση της χώρας μας.

– Τι θα χαρακτηρίζει τη Νέα Μεταπολίτευση;

– Επτακόσιες χιλιάδες πρόσφυγες... Η Αριστερά με ανοιχτούς ορίζοντες και ευρωπαϊκό πρόσημο μπορεί με έναν τρόπο ριζοσπαστικό και ρηξικέλευθο να αντιμετωπίσει τα καινούργια προβλήματα. Δεν χρειάζεται ένα μέτωπο φιλειρηνικής δράσης στην Ευρώπη και διεθνώς ώστε να αντιμετωπιστεί στην ουσία του, το μεγάλο πρόβλημα που γεννάει τις προσφυγικές ροές; Ο κίνδυνος είναι δραματικός. Διαλύονται τέσσερις χώρες. Η Αίγυπτος έχει 80 εκατ. ανθρώπους εκ των οποίων τα 46 εκατ. είναι μέχρι 26 χρόνων. Αν στην Αίγυπτο συμβεί οτιδήποτε, σε σχέση με τζιχάντ, η Ευρώπη θα πλημμυρίσει μέσα σε δύο εβδομάδες, δεν θα τους σταματάει κανείς. Είναι προβλήματα που τα γνωρίζουν πολύ καλά οι περίφημες ευρωπαϊκές ηγεσίες.

– Δεν φαίνεται να τους έχετε σε μεγάλη υπόληψη.

– Σε καμία. Αυτές δηλαδή που διαμορφώνουν τον βασικό ρόλο... Εκτός από πρόσωπα, σε ορισμένες στιγμές. Η Μέρκελ είχε εξαιρετική συμπεριφορά στο προσφυγικό. Ο Γιουνκέρ βοήθησε στην υπόθεση του ελληνικού προγράμματος.

Το Plan X του Βαρουφάκη, ο Παν. Λαφαζάνης και ο Κυρ. Μητσοτάκης

Από τα κλειστά παράθυρα του γραφείου του προέδρου της Βουλής μπαίνει ο θόρυβος από τους διαδηλωτές.

– Πριν από ένα χρόνο θα ήσασταν στον δρόμο με το μέρος των διαμαρτυρόμενων. Τώρα είστε σε θέση εξουσίας. Πώς καλύπτεται η απόσταση;

– Καλύπτεται ως εξής: όταν υπάρχει μαζικό κίνημα, κινητοποίηση αυθεντική αγροτών, επιστημόνων, κ.λπ., ανθρώπων που κατεβαίνουν για τις ανάγκες, τις δυσκολίες τους, τα αδιέξοδα που δημιουργεί η κρίση, αυτή η υπόθεση έναν αριστερό σαν εμένα, τον γεμίζει παραπάνω ευθύνες. Πιεζόμαστε, το συναισθανόμαστε, έχουμε ευθύνες, και παρακαλούμε να μην έχουμε κι ενοχές μετά από ένα, δύο χρόνια... Είπαμε ότι μέσα σε αυτήν την τριετία θα εξελιχθεί, πέραν της συμφωνίας, και το παράλληλο πρόγραμμα. Αν η τριετία συμπληρωθεί απλώς με την εφαρμογή του Τρίτου Μνημονίου, με αποτύπωμα και μόνο τις επώδυνες πλευρές του, είναι σαφές ότι θα έχουμε και ενοχές. Δεν είμαστε νάρκισσοι της πολιτικής...

– Πρόσφατα ο κ. Βαρουφάκης μίλησε για το Plan X... Πώς το σχολιάζετε;

– Για τον Βαρουφάκη θα σας απαντήσω με τον ίδιο τρόπο που απάντησα δημόσια για τον Γιάννη Πανούση. Ημουν υπουργός Εσωτερικών, με πέντε υπουργεία υπό την εποπτεία μου. Είναι προφανές ότι εγώ είχα περισσότερα δελτία από τον Πανούση, τέτοια και άλλα, που αφορούν πρεσβείες, ηγέτες, την ΕΥΠ, κ.ο.κ. Οπως έχει και ο πρωθυπουργός. Είναι αδιανόητο να μιλάει κανείς, όταν τελειώνει την υπουργική του θητεία κι είναι σε πολύ κρίσιμες και απόρρητες θέσεις. Το ίδιο ισχύει και για τον Βαρουφάκη. Αρκετά από αυτά που λέει είναι σωστά αλλά βαλμένα σαν ψηφίδες σε ένα αφήγημα προσωπικό. Εμείς που ξέρουμε πραγματικά γελάμε και κλαίμε... Το κάδρο που παρουσιάζει ο Γιάνης δεν είναι το ακριβές αλλά είναι ελκτικό και είναι σίγουρο ότι ο ίδιος το πιστεύει. Περί αυτού πρόκειται. Επειδή δεν έχει πολιτική εμπειρία, όπως πάρα πολλοί επιστήμονες και καθηγητές οι οποίοι είναι στις γραμμές μας και σε θέσεις προβεβλημένες, δεν μπορούν να αντιληφθούν την επενέργεια δύο βασικών πραγμάτων: του συσχετισμού δυνάμεων και των αντιφάσεων. Μέσα από αντιφάσεις διαμορφώνεται και η ιστορία και η πολιτική. Ο Γιάνης δεν μπορεί να το αντιληφθεί. Ο καθένας μπορεί να φτιάξει ένα δικό του αφήγημα...

– Μόνο που μερικά αφηγήματα αφορούν την ύπαρξη μιας χώρας.

– Όλα έχουν να κάνουν με την ύπαρξη μιας χώρας. Από εκεί και πέρα υπάρχουν πράγματα που είτε συζητιούνται μέσα στη Βουλή με διαδικασίες πολιτικές και θεσμικές, γι’ αυτό υπάρχουν οι εξεταστικές επιτροπές, είτε τα βλέπει ο ιστορικός του μέλλοντος. Δεν είναι αλήθεια ότι ο Λαφαζάνης μας πίεζε να κάνουμε ριφιφί στο Νομισματοκοπείο. Είναι ψέμα. Είχε κάνει πρόταση σε δύο υπουργικά συμβούλια με την έννοια των εναλλακτικών που ψάχναμε. Άλλο θέμα η δραχμή. Ο ίδιος ο Λαπαβίτσας είχε αναγνωρίσει ότι χρειάζονται δύο χρόνια προετοιμασίας για να γίνει το βήμα.

– Τι σας εμπόδισε να επιλέξετε τη δραχμή; Οτι χρειαζόταν δύο χρόνια προετοιμασία;

– Η άποψη που έχουμε πλειοψηφικά στον ΣΥΡΙΖΑ εδώ και πάρα πολλά χρόνια: υπάρχουν 200 δισ. στο εξωτερικό από χιλιάδες Έλληνες και άρα οποιοδήποτε εσωτερικό εθνικό νόμισμα θα λειτουργούσε σε βάρος των κακομοίρηδων.

– Φλερτάραμε με τη χρεοκοπία;

– Επίσημα όχι. Φλερτάραμε με πολλές αυταπάτες ως απεδείχθησαν, για Κινέζους, για Ρώσους, για Ντράγκι, για το μέτωπο του Νότου, που έρχεται αλλά καθυστερημένα. Υπήρχαν εναλλακτικές στην τακτική μας που δεν στηρίζονταν στον υπαρκτό συσχετισμό δυνάμεων, άρα μπορεί να τις ονομάσει κανείς πολιτικές αυταπάτες, αλλά δεν υπήρχε ποτέ η επιλογή «ευρώ ή δραχμή». Και το δημοψήφισμα ο Τσίπρας έτσι το πήρε. Και τώρα να γίνουν εκλογές, πάλι ο ΣΥΡΙΖΑ θα είναι πρώτος.

– Παρότι οι δημοσκοπήσεις δίνουν το προβάδισμα στον Κυριάκο Μητσοτάκη;

– Όπως τις τέσσερις τελευταίες φορές. Τρίβουμε τα χέρια μας εμείς!...

– Η παρουσία του Κυρ. Μητσοτάκη δεν αλλάζει τους συσχετισμούς στο πολιτικό σκηνικό;

– Προφανώς. Αλλά αυτό δεν θα γίνει σε βάρος του ΣΥΡΙΖΑ. Έχει αναπτύξει μια ιδιαίτερη γραμμή επικοινωνίας με τα πολύ λαϊκά στρώματα, με το 40-42% που δεν είχε πάρει ούτε ο Ανδρέας Παπανδρέου. Από το Πέραμα μέχρι το Καματερό και αλλού είναι ένας κόσμος που αισθάνθηκε βαθύτατα απαξιωμένος, νεοφτωχοποιημένος που δεν θα πάει με τη Δεξιά σε καμιά μορφή της και που είναι αντιμνημονιακός μέχρι το μεδούλι του. Μπορεί να μας βλέπει ερωτηματικά που εφαρμόζουμε μια τρίτη συμφωνία μνημόνιο, αλλά ξέρει ότι εμείς το κάνουμε για να βγούμε από αυτήν την ιστορία και υπέρ αυτού του κόσμου. Αυτόν τον κόσμο δεν τον επηρεάζει τίποτα, ούτε οι δημοσκοπήσεις ούτε το δελτίο των 8 ούτε η αλλαγή στη Ν.Δ. Μπορεί η πολιτική μας άποψη να ήταν πιο κοντά στις απόψεις του κ. Μεϊμαράκη, με την έννοια αυτού που λέμε Κεντροδεξιά κανονική, πλην όμως η τελική επιλογή του κόσμου της Ν.Δ. διαμορφώνει συνθήκες πιο σημαντικού ξεκαθαρίσματος των πολιτικών απόψεων άρα και μιας «υγιούς» πόλωσης.

– Θεωρείτε ότι θα λειτουργήσει υπέρ της πολιτικής ζωής της χώρας;

– Αυτό θα φανεί. Δεν το ξέρουμε από πριν. Από την πλευρά μας θα κάνουμε ό,τι είναι δυνατόν για να μην ξαναζήσουμε αυτό που ζήσαμε.

Η συνάντηση

Απ’ όσο μπορώ να γνωρίζω, στη διαδικασία των «Γευμάτων» δεν πρέπει να έχει υπάρξει ποτέ συνάντηση δύο ωρών με… ένα ποτήρι νερό! Η αρχική πρόθεση ήταν να μετακινηθούμε από το γραφείο του προέδρου της Βουλής στο Εντευκτήριο για καφέ και τοστ, τουλάχιστον. Όμως ο χρόνος πύκνωσε, οι υποχρεώσεις του κ. Βούτση πίεζαν, κανείς δεν επανέφερε την αρχική πρόταση. Όταν ρώτησε η γραμματέας αν θέλουμε κάτι, απάντησα ένα ποτήρι νερό. Κι αυτό έμεινε ώς το τέλος πάνω στο τραπέζι. Στο Εντευκτήριο πήγαμε μόνο για να τραβήξουμε κάποιες φωτογραφίες (με το iPad που είχα μαζί μου).

ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ, 31/01/2016